XHTML : les fanatiques du STRICT
Cédant lâchement aux menaces à peine voilées des inquisiteurs du XHTML 1.0 STRICT (On t’aura, hérétique !), j’avais commencé à transmuter un petit site, histoire de me faire la main - parce que je fabrique tout mon code au NotePad, ce blog est une exception pour moi.
C’est assez facile, le XHTML en général.
Fermer tous les éléments.
Les éléments sans balise de fermeture, les fermer par />.
Comme ça, par exemple : <hr />
Tout coder en minuscules.
Placer un DOCTYPE! alambiqué que si tu le lis à ton chat il se sauve pour ne plus jamais revenir.
Des détails de ce genre …
Fastoche !
Tout allait bien jusqu’à ce que je rencontre le besoin de transposer un mot souligné.
Et là, le couac.
Y a pas !
Le XHTML 1.0 STRICT n’a pas prévu de soulignement !
Quelles andouilles !
Enfin si, la documentation dit : Utilisez les CSS.
Ah d’accord !
Donc une classe disons souligne avec text-decoration : underline;.
Cool 
Mais dans le corpus, je fais comment ?
Hé bien comme ceci, par exemple :
<span class=”souligne”>mot</span>
Oui bon d’accord mais avant, j’avais
<u>mot</u>
A présent, c’est plus long et cela nécessité une CSS : on n’arrête pas le progrès
Et ils justifient ça comment ?
Hé bien, c’est pour que le lecteur ne confonde pas avec le soulignement par défaut des liens hypertextes.
Mince. Moi qui ai toujours placé un text-decoration:none; sur mes ancres, me voilà bien !
Quels bêtes types de mutiler ainsi mes petites habitudes …
Seulement …
Seulement, ils ont raison.
Un soulignement n’a aucune signification pour le lecteur, il n’est traduit par rien du tout quand on lit à haute voix.
Et dans mes textes disons littéraires, je n’utilise jamais de souligné.
Dans les textes destinés à être déclamés, on insiste autrement sur les mots quand il faut leur donner un ton spécial, on le fait avec emphase et c’est <em>…</em> ou alors on insiste par un <strong>…</strong>.
Ces deux balises se répercutent sur l’apparence du texte respectivement par un italique et un gras mais ce n’est pas ça l’important.
L’important, c’est que ce sont des indications pour l’intonation.
Le souligné, de ce côté-là, il ne signifie rien du tout.
Il indique quoi, le souligné ?
Dans le corps du texte : nope, nada, niets, rien.
Dans les titres et les sous-titres, il indique que ce sont … des titres et des sous-titres
Mais même là le souligné n’est pas nécessaire puisqu’on a la gamme des balises Hn pour signaler ça.
Bref : le soulignement, c’est pure décoration, ça n’ajoute rien au sens du texte.
C’est nul, ça pue, faut le jeter.
Donc : les ayatollahs du XHTML 1.0 strict ont raison, et je les adore paske c’est des gens qui ont pensé juste.
Et je suis bien d’accord avec eux : aujourd’hui, il n’y a plus de raison pour ne pas coder dans le respect de cette norme.
Là où je suis un peu en rupture avec eux, c’est quant à la manière.
Dire à un webmaster qui demande un conseil Commence par coder aux normes, ensuite on verra, c’est un peu dur, je trouve.
Le bonhomme, il a un code tout moche et difficile d’accès, il se sert de Tables pour organiser visuellement sa page.
On lui dit Ton code est crade, tu es un gros nul, rentre sous terre, vermine.
Il va se décourager, le bonhomme.
Devenir réactionnaire anti-normes, si ça se trouve.
Se replier.
Passer à IE définitivement pour la mauvaise raison que lui au moins il est tolérant avec les imperfections.
Ne vaut-il pas mieux commencer par lui conseiller de mieux utiliser les tables, de mieux les organiser, d’en imbriquer moins ?
Au bout du processus, il comprendra qu’il est facile de remplacer un td par un div si la structure a été allégée et qu’elle est devenue élégante.
Voilà ce que je voulais dire aujourd’hui : ne faites pas honte au non-standard, ne l’agressez pas, amenez-le à la compréhension de l’utilité des normes par des petits exemples sympas et aidez-le dans sa transition.
Et oui, bien sûr que je sais tout cela et que je code malgré tout très peu en STRICT.
Et j’utilise parfois des outils qui font pareil que moi dans l’approximatif, par exemple ce blog.
C’est parce que je suis de la vieille école, celle qui n’a pas peur d’assumer sa base fondamentale :
Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais.
Voilà comment il faut comprendre cette phrase :
Faites mieux que moi.
Si ce n’est pas éducatif, ça, qu’est-ce qui l’est ?
20 octobre 2006 à 12:24
Ben oui, les en remplacement des table, c’est finalement remplacer des tableaux par des calques. Et bien sûr que des calques c’est mieux ! On peut en mettre plein les uns sur les autres !
20 octobre 2006 à 12:25
Les “div” disais-je donc
.
20 octobre 2006 à 13:03
Les calques empilés … moui.
Encore faut-il les ordonner dans le plan vertical.
Tu empiles deux calques positionnés en absolu au même endroit.
Celui du dessous, invisible, contient quelque chose à tenir secret, par exemple la recette du lapin aux morilles caramélisées, une parfaite horreur.
Celui du haut contient des choses compréhensibles et utiles pour l’utilisateur.
Pour déterminer l’ordre d’empilement, on utilise le z-index dans le style, par exemple : style=”z-index:100;” et style=”z-index:200;”
Le div avec le plus grand z-index passe au-dessus, c’est lui qui sera visible.
20 octobre 2006 à 13:28
Et les ID css on ne peut pas les considérer comme des calques empilables mis en div ? Et pour le coup sans besoin d’un z-index dans l’optique de faire une mise en page avec des éléments de tailles différentes ( en jouant juste sur le background ( un background vide étant invisible) ?
20 octobre 2006 à 13:37
Si tu veux empiler des calques de taille différentes sans z-index, leur ordre d’empilement sera celui de leur écriture dans le body, premier écrit = celui d’en-dessous (s’ils sont positionnés en absolu, bien sûr, sinon ils vont s’ajuster l’un à côté de l’autre dans le flux sauf autre précision du type float:left;).
Pour voir au-travers d’un calque, tu lui donnes un syle=”background-color:transparent;”
20 octobre 2006 à 15:15
Il faudrait que l’on m’explique pourquoi les esprits xhtml 1.0 acceptent la cohabitation de l’intonation et du contenu quand la mise en forme est mise à l’écart en css.
Et pourquoi ne pas créer une feuille d’intonation destinée aux navigateurs vocaux
20 octobre 2006 à 15:31
[quote] Un soulignement n’a aucune signification pour le lecteur, il n’est traduit par rien du tout quand on lit à haute voix. [/quote]
Les lecteurs ont déja du mal à compter en €uros, on voit mal comment ils pourraient lire dans le prisme étroit du ickshachtéemmelle1pointc’esttout qui décrète que le soulignement ne fait pas sens alors que c’est un outil pédagogique utilisé dès l’école primaire pour insister sur les notions clés…
[quote]Si ce n’est pas éducatif, ça, qu’est-ce qui l’est ?[/quote]
20 octobre 2006 à 17:28
L’école atteint tellement bien ses objectifs avec ses soulignés que les étudiants doivent se servir de surligneurs
Et multicolores, en plus !
Côté CSS spéciale intonation, pas besoin d’une feuille à part, la norme CSS 2 prévoit déjà quantité de possibilités comme speech-rate, voice-family, … qui peuvent être utiles avec les lecteurs vocaux. Je suppose que ces possibilités vont s’accroître.
20 octobre 2006 à 18:40
Les professeurs en médecine les plus brillants utilisent aussi ces mêmes surligneurs… Si vous sous-entendez, SZarah, qu’ils sont des marqueurs de l’échec scolaire,
…
Le xhtml1.ctout a tellement bien réussi ses objectifs, que si vous demandez sur des forums de webmasters la différence entre une intonation [strong] et une mise en forme [b], la majorité des webmasters ne sauront quoi vous répondre…
Demandez maintenant à n’importe quel lecteur de lire une page web à haute voix…
20 octobre 2006 à 20:45
Certes, mais la norme est jeune et ses méthodes prendront encore un peu de temps avant d’être assimilées. Peut-être verrons-nous bientôt surgir une génération de webmasters capables de structurer un site non pas comme une paraphrase d’un livre mais comme un livre doté des avantages de l’hypertexte. En fait, nous en sommes aux prémisses des balbutiements de ce que sera demain la documentation. Et l’intérêt des normes, c’est la portabilité des informations vers les nouveaux vecteurs. La séparation nette entre le contenu et son formatage était une étape indispensable, le XHTML en est un aboutissement très provisoire.
20 octobre 2006 à 23:05
Je vous rejoins entièrement sur ces mots SZarah… mais rien ne justifie que l’on laisse l’intonation cotoyer le contenu quand la mise en forme, elle, dispose de sa feuille CSS.
) … bientôt, vous verrez, héhé!, l’intonation prendra sa revanche et disposera d’une joulie partition polyphonique.
La fonction crée l’organe… Lamarck (
Allez, ce SEO berSZerkers, on en fait du Ligeti…
20 octobre 2006 à 23:37
Ligeti, Bartok, Mahler, Pousseur, même Debussy … ce serait bien. Du moment qu’on évite Boulez, je préfèrerais
Encore que c’est aux commentateurs qu’il revient de donner le ton et de phraser la partition, moi je me contente de tracer les lignes, de tourner les pages et de mettre d’éventuels bémols.
Ne plus laisser l’intonation côtoyer le contenu … Cela mérite réflexion et plutôt qu’à la musique je pense immédiatement aux indications qui accompagnent les répliques de théâtre : elles sont textuelles et explicites, interprétées avant l’action du dire et intégrées au résultat final. Voulez-vous suggérer qu’au lieu de prendre le modèle textuel il eût mieux valu prendre celui de la musique donc intégrer le fonds à la forme et non les dissocier complètement ?
21 octobre 2006 à 1:15
Ai-je dit cela ?
Hum, les feuilles de style CSS montrent bien que la dissociation contenu/mise en forme est efficace et souhaitable.
A la question de la dissociation contenu/intonation, je serais tenté de répondre par une autre question :
Quels sont les freins à une telle évolution ?
Soyons sérieux. [em] et [strong] ne sont pas des intonations (au sens musical du terme) mais des nuances…. hum, nuances sur une échelle à 3 valeurs discrètes : mezza voce, forte, fortississimo.
Si le but est de proposer une richesse musicale, certes mieux vaut tourner le dos au xhtml pour profiter d’un support cinétique comme Flash.
On le comprend aisément, l’appoggiature ne viendra pas colorer la vie des ayatollahs1.0 à court terme. Que dire alors du scherzando ?
Maintenant, si l’on se réfère à une partition, le caractère comme la nuance sont des annotations ‘hors de portée’ donc en un certain sens dissociées comme les indications qui accompagnent les répliques de théâtre.
Alors les étroits du code, ce qui est ‘hors de portée’ ne peut-il pas être placé dans une feuille d’interprétation en cascade ?
21 octobre 2006 à 1:36
À ma connaissance, avant lui, le HTML 4.01 Strict n’avait, déjà, pas de soulignement.
Dans la DTD de HTML 4.01 Strict, il n’est présent ni dans un cas, ni dans l’autre :
< !ENTITY % fontstyle "TT | I | B | BIG | SMALL"> < !ENTITY % phrase "EM | STRONG | DFN | CODE | SAMP | KBD | VAR | CITE | ABBR | ACRONYM" >21 octobre 2006 à 8:51
Merci Arsène de revenir aux fondamentaux techniques….
Maintenant, sur le principe, cette norme w3c s’adresse à qui ?
Aux navigateurs ? Aux Webmasters uniquement ? Aux internautes ?
Aux navigateurs ? certains sont encore myopes, mais on devrait pouvoir finir par les mettre au pas… si on leur accorde quelques spécificités, quelques gadgets maison pour alimenter la surenchère des webtoys.
Aux webmasters ? Comme toute technique, la création du web devient de plus en plus spécialisée, les codeurs purs d’un côté et les utilisateurs de modules de l’autre. Aux 1ers de se plier aux diktat du w3c.
Aux internautes ? Là c’est un pur scandale, une imposture de première. Et dire que ces technos décideraient des signes qui font sens de ceux qui sont prétendument neutres ?
Un menuisier ne regarde pas une table comme un gourmet. De la même manière, un internaute λ ne regarde jamais une page web comme un codeur.
21 octobre 2006 à 10:03
Il reste une quatrième catégorie d’intervenants, les générateurs de code (wysiwyg) et les éditeurs XML (text) ; avec le XHTML (Transitional ou Strict ou PouetPouetTagada), ils peuvent detecter les erreurs dans des pages dès l’origine.
À part ça, pour moi, c’est pareil que les versions d’avant : des pages HTML/XHTML + du style CSS + des scripts ECMAScript.
21 octobre 2006 à 10:45
Et le créateur de contenu, par exemple celui qui fait du texte, à quelle catégorie appartient-il ?
Il est soumis non seulement aux limites techniques comme il l’a toujours été par les formats industriels et les modes (format des pages en papier, mise en page de magazine qui impose la création d’un chapeau et de différents encadrés, …)
mais le voilà en plus obligé, pour des raisons d’efficacité, de modifier son texte afin d’obtenir la densité de mots-clés idéale pour faire ronronner les moteurs d’indexation
Si certaines contraintes du Web sont acceptables parce qu’elles sont le reflet de ce qui se passe
depuis longtemps dans le papier, d’autres le sont moins.
Le soulignement a délibérément été rendu difficile, j’y insistais sans innocence, pour des raisons qui ne tiennent pas plus aux principes qu’à la recherche d’une quelconque efficacité.
Le système est en fait lacunaire : il aurait dû prévoir pour les liens une autre signalétique visuelle que le soulignement.
Décréter la fin du soulignement naturel en le rendant difficile à pratiquer est l’une des mesures que je considère comme abusives de la part des normalisateurs.
Et bien entendu, je me suis faite l’avocat du diable pour susciter des réactions.
J’ai aussi insisté sur le STRICT.
La version stricte est figée, morte, c’est un instantané de l’état du désastre à un moment donné.
Aucun langage humain ne fonctionne ainsi, l’Académie avalise l’usage courant, celui de la rue, de la vie, celui qui est influencé par ce que créent les auteurs.
Ici, l’objectif est inverse : il s’agit d’imposer un format au dire pour qu’il soit compris par des robots à l’intelligence limitée.
A terme, cela implique le formatage des structures de réflexion et de pensée de l’homme au niveau mondial grâce à l’Internet, et ce sera un nivellement par le bas.
Mieux : on peut se poser la question de l’utilité des auteurs et des éditeurs dans l’avenir (mais c’est un autre sujet).
Heureusement qu’il y a le transitional, pour ceux qui veulent rester vivants
21 octobre 2006 à 11:00
Sur ce point, quelle différence avec le XHTML Transitional ?
Ben oui, ceux à qui le Strict parait trop limité peuvent toujours faire du Transitional.
Maintenant, ceux à qui le Transiotional semble trop limité, peuvent toujours faire, je ne sais pas… du Word (vilain pas beau) ou bien du PDF (copain).
J’ai très peu d’exemples de poètes qui n’ont pu s’exprimer parce qu’il leur manquait le soulignement.
Tiens, d’ailleurs, en édition papier, chez Eyrolles au hasard, ont-ils le soulignement ?
21 octobre 2006 à 11:48
Tous les imprimeurs ont la capacité d’utiliser tous les embellissements du texte, ce n’est pas une question d’éditeur.
La question, c’est l’usage. On n’utilise plus guère de lettrines, par exemple, même si c’est toujours techniquement possible.
Quant à la poésie, elle s’est toujours bien portée sans soulignement mais aussi sans gras et sans italique.
21 octobre 2006 à 12:39
J’ai cru un instant que vous aviez reçu un enseignement particulier, transmis de maître à disciple et qui ouvre les voies d’une philosophie de l’essentiel.
On imagine facilement la portée d’un référence au penser juste chez une initiée…
21 octobre 2006 à 13:07
Je pratique l’ironie comme l’a été le laminage : à froid. Souvent, mes propos sont pris au pied de la lettre et je passe alors pour conformiste et candide, c’est un rôle qui me convient. Ce qui est agréable sur le chemin de l’initiation, ce sont les étapes-relais où l’on trouve d’agréables occasions de partager des opinions et des visions. Même si on sait qu’on n’arrivera jamais au bout de la route, ces moments-là justifient le déplacement
Au-delà du XHTML se pose la question de la transmission des connaissances, une caractéristique sophistiquée du genre humain. Toute restriction des possibilités d’expression est mutilatrice et pernicieuse pour l’évolution. Le STRICT est mutilateur : pas de souligné, pas de target, deux petits points dérisoires en apparence. Même s’il n’est qu’une recommandation, il va marquer la forme de l’expression puis l’expression elle-même et jusqu’à la pensée en amont. C’est ça, le vrai débat : le moyen doit-il s’adapter à l’homme ou l’inverse ? Dramatisons joyeusement
21 octobre 2006 à 13:26
Et bien sûr que je sais que le XML permet de créer des tags et qu’on peut donc créer une balise de soulignement, et même l’appeler <u> …
Tous les éditeurs de texte se mettront d’accord sur ce nom et l’erreur sera réparée.
Le code universel aura ainsi été privatisé.
Celui qui n’est pas d’accord peut toujours rejoindre le W3C où sa voix pèsera le poids d’un grain de sable face à celles des MS, SUN, IBM et autres, ou alors il peut créer son propre groupe …
21 octobre 2006 à 14:03
The A-underline Tag & Target Attribute Consortium : ATTAC …
21 octobre 2006 à 14:10
Underline POWA !
21 octobre 2006 à 14:33
SZarah Says:
Je ne suis pas sûr de bien interpréter, ce point de vue.
Le laminage à froid ? Quel odieux “Industrial Process” : ip à bannir de suite, probablement dans une logique de prédation, de pole position et d’économie d’échelle…
… et bien sûr, ces occasions n’existent pas sans un minimum de prise de risque, de joute voire même de provocation ‘candide’.
Et s’il m’arrivait de gâcher ces moments là, je m’imposerais sûrement un jeûne (mais pas pour expier, hein !).